【光明国际论坛对话】

卜玉洗（Ulrich Blum）

　　欧洲科学与艺术院院士，德国弗劳恩霍夫研究协会材料经济研究所创始所长，哈勒大学经济政策讲席教授。曾任德国德累斯顿工业大学经济学院创始院长、哈勒经济研究院创始院长。

冯晓虎

　　柏林洪堡大学与对外经济贸易大学博士生导师，对外经济贸易大学教授，对外经济贸易大学成都研究院院长、中德经贸文化中心主任。

　　1.我们明确了战略——“将资源投入战疫”

　　冯晓虎：从历史进程视角看，大规模瘟疫几乎总是在带来巨大灾难的同时带来巨大改变。14世纪40年代欧洲大规模暴发黑死病，英国死亡超过100万人，而那时英国全国才400万人。黑死病导致当时英法之间的战争打了一百多年，史称“百年战争”。有统计称，黑死病导致欧洲共死亡2500万人，是欧洲历史上不堪回首的一页。但这次大瘟疫却极大地动摇了天主教政教合一的全面权威，欧洲黑暗中世纪透进了一缕阳光，直接催生了以“活在当下，而非天国”的薄伽丘之《十日谈》为首的一大批伟大文化作品，为欧洲历史上最光辉的一页——文艺复兴写下了浓墨重彩的第一笔。

　　新冠肺炎疫情暴发后，中国成功阻击疫情，这是不争的事实。疫情在全球蔓延后，中国尽全力履行自身的国际责任，对其他国家提供了大量援助。对此您的看法如何？

　　卜玉洗：毫无疑问，全球化合作将变得更加重要。从长远来看，这次疫情像历史上所有灾难一样，也将带来巨大的体制和技术变革。不过，总会几家欢喜几家愁。正如世界金融危机给我们的教训，一些国家不愿承认依赖其他国家的资源并非可靠的成功之路，也不愿承认本国面临的问题中一部分是咎由自取，而疫情让这些问题变得致命。福无双至，祸不单行。新冠肺炎疫情期间一并袭来的，还有克罗地亚地震、美国极端干旱，以及一些后果更为严重的非自然事件：石油市场崩溃、疫情导致公共收入剧减、旅游业崩溃，等等。

　　中国抗疫是成功的。欧洲在真正意识到疫情严重性之前，白白浪费了中国争取到的宝贵的几周时间。但随后我们明确了战略——“将资源投入战疫”，并加以实施。德国在1月份向中国捐赠了大量医疗物资，这多少证明厚道之人必有后福。我们也十分感谢中国在我们最需要的时候援助了我们大量的物资！

　　我们必须将市场优先与医疗设备和疫苗及其服务世界的能力结合起来。政府应当未雨绸缪，我们必须制定标准，以利于受专利保护的设备、药物和疫苗在全球投入使用，为应对下一次流行病做好准备。

7月24日，德国波恩街头。新华社发

　　冯晓虎：“新冠肺炎疫情后的世界将会是另一个世界，但这个世界到底怎样，取决于我们如何面对它。同样，此次疫情也是对人性的一次考验，因为人性的善与恶在疫情面前暴露无遗。”德国总统施泰因迈尔在今年复活节发表的这段讲话，让我感触颇深，想到美国政府的疫情应对。尽管世界卫生组织于今年一月初便已向全世界发出新冠病毒警报，但美国政府一直宣称新冠病毒只不过是“大号流感”，美国政府的不作为导致疫情在美国蔓延，其确诊病例与死亡病例均为世界第一。可美国一些人却始终忙于甩锅中国、世界卫生组织及其他国家。相当长时间以来，美国都倾向于奉行贸易保护主义，本届政府尤甚。在此我想请教作为经济学家的您：新冠肺炎疫情会成为美国奉行保护主义的借口吗？

　　卜玉洗：疫情在未来或将成为一种新常态。只要世人认真对待事实，这些无端指责的影响是有限的。特朗普针对新冠肺炎疫情的言论显然与事实有很大出入，他想为即将到来的大选造势，也想在与中国的贸易战中占领道德高地，但这会长期并深刻地影响中美两国关系。无端指责会让两国间原有的好感消耗殆尽。欧洲并不想参与这场论战。

　　此时，所有国家最明智的举措就是让一切治理措施都更加透明，在流行病第一例感染出现后，就要评估其传播速度并迅速拿出治理方案。德国的幸运在于储备了大量重症监护床和呼吸机，是其他工业国家平均水平的3倍，因此德国的疫情控制得比较好。现在，欧洲人也开始采取中国方案，戴口罩的路人变得随处可见。

　　德国的经验表明，流行病在城市比农村更严重，这不仅是因为农村居民密度较低。我们必须考虑提高城市“面对极端风险的稳健性”，德国政府正在完善相关法律法规，因为目前我们还没有针对流行病这种“紧急状态”的法规，德国的《紧急状态法》仅涵盖战争，而且还是制定于冷战时期的“古董”。这方面，我们需要完善的地方还很多。

　　这场危机凸显了不同国家和文化对生命价值的看法存在差异。当社会承压面临极限时，如疫情严重时的武汉、意大利北部、法国东部和纽约，必须决定如何建立分级诊断系统，但西方人很难接受这一点。

　　2.与中国“脱钩”是意识形态上的高烧

　　冯晓虎：疫情还没结束，美国政府就开始否定全球化。在我看来，疫情过后，全球化格局可能出现变化，但全球化不会消亡，大概率会短期内出现一个“没有美国的全球化”。当美国认识到全球化不可阻挡时，它还会重新参加进来。

　　说到底，全球化是发达国家主导的，发展中国家虽然也受益，但绝大部分好处落在发达国家。发达国家通过全球化占领了全球价值链的顶端，这也是世界上出现“反全球化运动”的原因之一。现在美国政府要退出全球化，回归贸易保护主义。德法英日这些发达国家的国民高收入都依赖贸易，它们必然反对贸易保护主义，美国再威胁也没用。

　　卜玉洗：未来价值链的控制将是技术驱动的竞争。我们所面临的挑战不在于自由贸易与受控贸易之间的冲突，而在于自由贸易与价值链控制之间的矛盾。

7月24日，首趟西安至基辅中欧班列在西安新筑车站准备发车。新华社发

　　冯晓虎：其实，美国从全球化中受益匪浅。美国“闭关锁国过得更好”是一个伪命题，我不认为美国的那些精英真会昏头至此，否则美国注定会加速没落。作为经济学家我们都知道，“把工作岗位都带回美国”这种口号不过是忽悠选票的。今天，没有多少美国人愿意在工厂里做日薪10美元的工作，如果当初他们愿意干，美国公司根本就不会来中国建厂。不久前德国电视一台《晚间新闻》报道英国一位农场主雇用了20个英国人采摘芦笋，这些英国本土季节工本来向往着在绿色田野上吹着风惬意工作，结果劳动强度之大，他们当天就打了退堂鼓，其中一个年轻女孩说：“我现在真的是太佩服那些来自罗马尼亚的季节工了。”

　　迄今，美国企业在华投资总量仍然数倍于中国在美投资总量。我不相信美国一些人鼓吹的“脱钩中国”能成功。与中国这个明显具有强劲可持续性的巨大市场脱钩，完全违背资本的本性，不过是意识形态上的高烧，不可能长期高烧下去。

　　您如何看待疫情后的世界经济？此次新冠肺炎疫情是否会对全球化进程造成严重影响？

　　卜玉洗：过去20年来，一些国家进口总量在持续减少。只有经济绝对增长，进口才能提高。未来将会有越来越多的国家采纳这种“进口替代”政策来争夺科技主导权。逆全球化趋势其实早已有之，我想区域一体化将优先于全球一体化，也许全球化会采取走廊方式，如“一带一路”方式，或集群方式，如地中海盆地方式，来进一步影响价值链。产业链断裂非常危险。中国在这方面树立了榜样，在过去几年里不断扩大对外开放。

　　关于疫情对世界经济的影响，我们已经看到旅游业一步步衰落，并会把某些国家拖向崩溃的边缘；航空、海运、交通运输将遭遇寒冬，因为国际往来越频繁的地区，疫情传播越快；欧洲食品价格已在上涨，还会进一步上涨，因为欧洲劳动力从事农耕的前提是自由流动。不过，虽然出现了价格上涨和贫困问题，但疫情也可能让非洲等地的区域农业迎来投资机遇。我预测世界经济将萎缩大约5%至10%，各国的具体情况会根据产业结构和对外开放程度而异。只有少数国家经济会迅速复苏，我认为，中国和德国将在此之列。

　　3.贸易战的阴郁氛围对世界无益

　　冯晓虎：本届美国政府热衷于“退群”，最近又宣布退出世界卫生组织，声称此举能够保护美国利益。我认为，美国要在世界卫生组织之外另起炉灶的努力大概率会失败。美国频繁“退群”的行为让世界各国极为不满。您怎么看待美国这种做法？

　　卜玉洗：近年来，美国的确退出了许多重要的国际组织，主要是由于它想维护自认为的美国利益，或偏袒某个国家。其实，一个国家只有成为一个国际组织的成员，才能拥有改变这个国际组织的影响力，毕竟改变要从内部做起。美国大打贸易战，但贸易战带来的阴郁氛围对世界没什么好处。我们必须就人类命运达成共识，我觉得“中国复兴”“让美国再次伟大”和欧洲拥有政治领导力三者可以共存。

　　冯晓虎：疫情在中国暴发初期，中国曾收到捐赠自欧美的医疗物资。但我从来没听到过，也没看到过中国指责欧美想通过捐赠医疗物资来增加它们的国际影响力；相反，中国从国家领导人到普通民众对这些捐赠都深为感谢。中华文化是知恩图报的文化，疫情在欧美暴发后，中国政府和民间都向欧美各国捐赠和提供了大量抗疫物资。在华德国洪堡学者建了一个捐赠微信群，很快就达到微信群上限500人，一天之内即捐赠人民币17万元，最后购买649套医用防护服，通过德国驻上海领事馆捐赠德国有关方面。此事我本人参与其中，所以可以负责任地证实，这次捐赠行动完全是中国洪堡学者自发所为，跟中国政府毫无关系。如果有人认为这是中国政府“增强中国影响力”的政治行动，我觉得，这最起码伤害了上述所有中国洪堡学者，包括我本人在内。

　　在21世纪，一个国家的世界影响力来自于如何为本国人民、为世界人民谋求更好的生活，而不是靠恶意抹黑和极限施压。在我看来，世界现在的至善，是坚定不移地维护全球化与多边主义。

　　卜玉洗：我一直坚信我们需要更多的向善。人终有一死，临终前最后几分钟我们应当都会回顾自己这一生，当然希望这些回顾令人欣慰。美国领导人如果也想感到这份欣慰，那么现在就该改改做派。我并不想对其全盘否定，也不想像德国哲学家尼采说的那样，“既然要摔倒，莫如再推他一把”。我觉得我们可以借鉴德国哲学家康德的三点思想：第一，每个人都有权利得到最大限度的行为自由，只要以此为据的普遍法则与其他人的行为自由彼此相容。第二，人是目的，而非手段——这非常符合中国的国际形象，因为中国总是把人放在第一位。第三，有价值的东西必然有价格，但有价格的东西未必有价值。作为经济学家，我们的底线是，不能简单地物化一切。

　　冯晓虎：英国作家狄更斯在《双城记》中写道：“这是一个智慧的年代，这是一个愚蠢的年代；这是一个信任的时期，这是一个怀疑的时期；这是一个光明的季节，这是一个黑暗的季节；这是希望之春，这是失望之冬；人们面前应有尽有，人们面前一无所有；人们正踏上天堂之路，人们正走向地狱之门。”新冠肺炎疫情终将成为历史，人类仍将砥砺前行。与以往一样，通往光明和幸福的路，需要人类自己开辟。我们更应该患难与共，而非针锋相对，我们不仅要坚守全球化，也要坚守多边主义。

　　卜玉洗：多边主义不可替代，也需要长期建设与维护。在盘根错节的世界中，我们需要多方的互相支援与献计献策，仅靠两方谈判和向对方甩锅无法解决问题。

7月18日，人们在法国巴黎塞纳河畔享受沙滩节。新华社发

　　4.中德企业在当前加强合作绝非偶然

　　冯晓虎：德国两次发动世界大战，两次被打得稀烂，却两次迅速恢复，其经济治理方式值得研究。艾哈德是20世纪德国社会市场经济之父，他认为经济说到底就是政治，他坚持经济是手段而非目的，他主张的货币改革政策就是为了更好地实现社会公平。德国二战后的经济奇迹恰恰证明艾哈德货币改革的成功，当年被称为“艾哈德奇迹”。您是德国艾哈德基金会国际科学家委员会主席，想必对此很有研究。

　　卜玉洗：咱俩一起重新翻译了艾哈德的《大众福利》，我在此书中文重印版前言中提到，艾哈德的政策主张与道家思想有暗合之处。他认为，只有通过竞争才能够实现社会公正，而自由的市场竞争还需要社会公正做背后的支撑。艾哈德的经济思想不是辩证法，它更靠近道家的“阴阳相济”。艾哈德主张的竞争就是“油门”，而社会福利则是“刹车”。有了好刹车，才能更好地控制油门。可当今确实有一些欧洲国家采取了油门和刹车一起踩的经济政策。

　　冯晓虎：最后，想就您最擅长的新材料研究说两句。人类新技术革命的一个重要领域是新材料，战后德国能够始终占据全球价值链的高端，较大程度上缘于德国在这一领域的强大竞争优势。您对后疫情时代中德加强科技合作有何期待？

　　卜玉洗：首先，新材料占德国工业创新的70%，对经济至关重要。其次，如中国所展示，对价值链的控制可能会因为新材料而有所放松，中国希望通过新材料，比如基于稀土的新材料，来提高价值链占位。事实上，根据我们研究所最近的一项调查，如果我们采用新的高性能电磁和相关技术，那么世界领先者只有中国、德国和日本。我相信，中国仍然需要德国智慧，尤其是独具德国特色的中小型隐形冠军企业的聪明才智，来为中国谋求发展。我也相信，德国必须在中国这个大市场推广技术才能有所作为。我们要牢记，中德经济具有几乎完美的互补性，一荣俱荣，一损皆损。

　　冯晓虎：您的判断已经得到证明。5月29日安徽江淮汽车集团与德国大众汽车集团在北京人民大会堂签署了总投资130亿元人民币的新能源汽车战略合作协议，德国驻华大使葛策出席，大众汽车集团首席执行官迪斯远程视频参加，我相信他们挑选这个时间和这个地点绝非偶然。再看看以日韩打头的很多国家都要包机让员工赶往中国复工，“宝马”准备跟“长城”合资，“奔驰”准备参股福田汽车，再往前还有特斯拉2018年在上海投资500亿元人民币建“超级工厂”，而且工厂还没来，研发中心提前落户。

　　卜玉洗：这可谓“一荣俱荣，一损皆损”。

　　（中国社会科学院国际合作局协助，金哲、胡琨统筹，王培尧译，陈星审译）

　　《光明日报》（ 2020年08月04日 12版）